Анализируя различные сообщения данного форума, я пришел к выводу о необходимости выработки единой и полной терминологии, не допускающей двусмысленного толкования.
Предлагаю тему, где бы можно было бы заниматься выработкой единой терминологии.
На данный момент упор можно делать на стандартный набор использования русских слов в русскоязычных языках программирования.
А также определиться с определением русскоязычного программирования.
Единая терминология
Сообщений 1 страница 30 из 55
Поделиться125-03-2009 09:50:24
Поделиться225-03-2009 14:06:58
Отсюда и каша в голове у программистов.
Плясать надо от ключевых слов, потом править учебники и описания.
http://www.terminomika.ru/data/library/ … tpust.html - вот пример правильной статьи. Для нас подходит на 100%.
Поделиться325-03-2009 18:01:53
Надо бы конкретней. Вот Сый предложил термин Русское программирование. Определенно из названия следует, что там не только русские буквы 
встречаются, но и еще предполагаются некоторые другие вещи. Что каждый вкладывает в это понятие?
Поделиться425-03-2009 20:26:32
Пожалуйста:
0 уровень
Не локализованное ПО
1 уровень
Переведена документация
2 уровень
переведены меню
3 уровень
переведена справка
4 уровень
имена пременных и процедур на русском
5 уровень
имена операторов на русском
5 плюс - уровень
имена операторов на русском и документация соответствуют, ну например "стандарту rus24bbru.bb24.ru" - ставим лейбл "Level 5 Plis. It SoftWare Rus.24bb.Ru comartable. True Russain Lingve." 
Ваши комментарии, замечания, оскорбления ?
Поделиться525-03-2009 23:02:57
Сый написал(а):
> лейбл "Level 5 Plis. It SoftWare Rus.24bb.Ru comartable. True Russain Lingve."
Это что
Это была шутка . Извини.
Поделиться625-03-2009 23:04:30
Сый написал(а):
> Не локализованное ПО
Причём тут локализация и перевод вообще? Форум сменил тематику?
УРОВЕНЬ 0!!! т.е. вобще не русифицированное ПО.
ну предложи свой вариант???
Поделиться726-03-2009 08:38:22
То есть полная поддержка русского языка в инструментах (меню, подсказки и прочее), языке программирования (операторы, идентификаторы и т.д.) и в справочной системе.
Предполагаются ли какие-то рамки в стиле программирования?
Поделиться826-03-2009 08:54:25
Будут ли какие-то особенности в справочных материалах (допустим русское программирование обязательно предусматривает комплектацию документации также диаграммами и схемами)?
Поделиться926-03-2009 09:20:27
Итак, основной язык продукта русский, ПО абсолютно бесплатно. Какие еще моменты не предусмотрены?
Поделиться1026-03-2009 11:21:03
автору даже в голову не должна приходить мысль о требовании денег за копию программы, за "право пользования", да и вообще за что бы то ни было.
А должна ли приходить мысль о требовании денег за свои услуги крестьянину, водителю, пекарю и людям прочих профессий? Не подскажите, где нашим людям можно найти бесплатное GPL-такси, чтобы съездить в бесплатную GPL-булочную? Или работать бесплатно - привилегия исключительно программистов?
Поделиться1126-03-2009 16:33:12
Либо становись в ряды кровососов народа, либо трудись на благо и во славу русского народа
Я так понимаю, что под кровососами Вы имеете в виду капиталистов. Очень хорошо знаком с одним капиталистом, который давно уже миллионер. В долларах. Капиталистом он стал так. Работал ежедневно до 2 часов ночи. И так он делал 7 дней в неделю, 365 дней в году. В первый свой отпуск он пошёл на 7-м году своего "капиталистического" стажа. Первые наёмные работники появились у него на 3-м году работы, до этого он эксплуатировал только самого себя и жену. Цены на свою продукцию он всегда держал ниже среднерыночных на 15-20%, за что конкуренты тихо его ненавидят. Расценки за труд у него были всегда ниже, чем у конкурентов, т.е. за единицу изделия он платил меньше, чем конкуренты. Но у него была более рациональная организация труда, поэтому у работников производительность была значительно выше. Это называется "научная система выжимания пота". В итоге работники в итоге зарабатывали больше, чем у конкурентов. Текучесть кадров была небольшой, уходили в основном те, кто не готов был интенсивно трудиться. Трудиться даже не на благо русского народа, а на благо самого себя.
Так что капиталисты разные бывают.
Теперь о софте и ценах на него. Если не трудно, ознакомьтесь вот с такими мыслями: "Исповедь правового нигилиста" ( http://old.computerra.ru/online/influence/14455/ ). Там много мыслей о Microsoft и прочих.
Программе легче стать бесплатной, чем хлебу насущному, ибо она нематериальна. Но ведь куча вещей из сферы услуг может быть бесплатными! Но... где найти юриста, который даёт бесплатные консультации? Ведь произносимые им слова нематериальны. Можно привести кучу других примеров. Я был бы готов бесплатно трудиться, но кто готов бесплатно потрудиться на меня? Впрочем, коммунизм был на предыдущей остановке, мы его уже проехали.
Получать деньги за свою работу - это всё-таки нормально. Не стыдно. Сколько надо просить за свой софт, чтобы было не совестно перед людьми, которым продаю, и перед детьми, которых кормлю? Лично я в качестве индикатора использую объявления в московском метро. Там всегда висит объявление: "Требуются машинисты электропоезда. Зарплата от ... до ХХХ рублей". Три года назад ХХХ равнялся 38 000 рублям. Полгода назад - 65 000. Сейчас - 69 000 рублей.
Хотя профессии программиста и машиниста плохо сопоставимы, но я считаю, что зарплата программиста должна должна быть выше, хотя бы на чуть-чуть.
Отредактировано Юрий (26-03-2009 16:37:36)
Поделиться1226-03-2009 21:39:01
> И очень важный момент насчёт русской идеи: автору даже в голову не должна приходить мысль о требовании денег за копию программы, за "право пользования", да и вообще за что бы то ни было.
Так и лезет в голову картина.
Весь день Русский програмист работает над Русскими програмами и согласно Русской идее он не смеет взять ни одной копейки за свой труд.
Но вечером придя домой он с вздохом открывает Студию и с тяжелым сердцом вчитываясь в непонятные иностранные слова зарабатывает свои гроши у иностранного дяди.
Поделиться1326-03-2009 21:57:03
Если же вернутся к теме форума то по-моему стоит обсуждать создаие (или возрожение забытой) единой терминологии (не просто пословный первод ключеых слов и операторов) адекватно нынешней реальности. Причем рассматривать термин не как слово, а как понятие определяя область использования, несколько примеров, подбирая аналогичны термины из английского.
это первое.
Второе составить список языков которые:
а) поддерживают нелатинские идентификаторы.
б) поддерживают нелатинские ключевые слова.
Поделиться1427-03-2009 00:21:46
>> адекватно нынешней реальности
>Что-то мне это напоминает..
Что например?
>> подбирая аналогичны термины из английского
>Зачем нам английский язык при разработке единой терминологии?
Затем что немалая часть литературы и исследований по програмированию и и проектированию на английском. И далеко не всегда англиский термин можно одназначно перевести на русский с сохранеием смысла. Даже эквивалент не всегда с первого раза не подберешь.
>> поддерживают нелатинские идентификаторы
>Ну, допустим, PHP их поддерживает. Его тоже русским ЯП будем считать?]
Нет не будем в данном случае это степень дружествености к неанглоязычному пользлвателю.
> поддерживают нелатинские ключевые слова
>Смотря что имеется ввиду. Список синонимов, могущих содержать символы нескольких алфавитов, для служебных слов - это совсем не то, что изначально русские служебные слова, документация, сообщения и т.п.
Однако позволяет использовать такие языки как основу для развития.
>Кстати, про терминологию. Всё ж не идентификаторы, а названия.
Все же "идентификор" и "название" это не синоимы.
Мне по-крайней мере ухо такая замена режит.
Если по смыслу подбирать то хотя бы "уникальное имя".
Поделиться1527-03-2009 08:25:56
Идея бесплатного ПО нравится не всем, но можно применить более мягкую форму. Допустим все имеют право на свободные тексты и код программы, но можно и продавать одновременно. Одно другому не мешает. Возьмите для примера Линукс, есть версии которые можно купить и скачать из Интернета бесплатно. Лишь бы коммерческие варианты не ущемляли бесплатные аналоги.
Но лично я за бесплатное ПО.
Поделиться1628-03-2009 02:50:40
>> немалая часть литературы и исследований по програмированию и проектированиюна английском
>Так что, может предложете программистам и говорить на английском, а про русский язык забыть?
Эта ирония уже становится реальностью. Просто потому что не под все английские термины можно подобрать живые и естественные русские аналоги.
Или преполагается что для русского програмиста информация на иностранном языке вредна?
Отредактировано mirage (28-03-2009 02:52:45)
Поделиться1728-03-2009 03:11:40
>> позволяет использовать такие языки как основу для развития
>Где ж тут основа? Основой развития должны быть собственные компиляторы.
Сегодняшняя стуация отличается от советской. Если тогда компиляторы были стратегическим ресурсом который мог быть создан только внутреними силами, то в настоящий момент существует большая база свободного кода который независим от сил имперализма.
И огромная беда в том что русские програмисты гораздо чаще использут закрытые инструменты находщиеся под контролем враждебных нам сил.
Поделиться1828-03-2009 16:14:51
>> потому что не под все английские термины можно подобрать живые и естественные русские аналоги
>Хотя бы потому, что таки для всего можно подобрать слова на русском языке. Ну а насколько они будут живыми и естественными - другой вопрос.
Именно что словами. Да, любой английский термин можно перевести и пояснить на русский яхык, но этот перевод еще не станет русским термином.
>В английских ЯП тоже не всё живо и естественно. Англичане ведь не создавали для специальных терминов в своём языке новые слова. Они использовали имеющиеся слова живого языка, придавая им новое значение.
Проблемы живости англиского языка оставим англоязычным.
Наши проблемы заключаются в том что при переводе англозычных терминов часто использутся тупой подстановочный метод, который не учитывает многлзначность слов ни в англиском ни в русском. Игнорирование этой сложности приводит к тому что к русским словам пытаются исскуствено прделать несвойственные им значения.
Поделиться1928-03-2009 16:28:34
>>Или преполагается что для русского програмиста информация на иностранном языке вредна?
>Отчего же? Главное, чтобы он смог ею воспользоваться. А как он ею воспользуется, не имея перевода?
Как раз переводы то есть в немалом количестве. А вот нормальной русской терминологии в них нет. Очень многие специалисты читают англоязычные матриалы , но отсутсвие терминологической базы мешает им сделать адекватный перевод или даже просто пересказать.
Поделиться2029-03-2009 13:39:29
Количество ключевых слов в языке программирования весьма невелико. Для них несложно найти эквиваленты сразу на нескольких языках. В этом проблемы нет.
О терминологии. Некоторым словам очень трудно найти выразительные эквиваленты. Возьмём, к примеру, понятие "стек". Нет чего-то русского, чтобы адекватно отражало смысл. В старой литературе по вычислительной технике применялся термин "память магазинного типа". Замена получается длинная. Можно заменить одним словом - "магазин", но от этого неясности ещё больше. Да и само слово "магазин" имеет в этом случае весьма специфичный оттенок: имеется в виду автоматный магазин, в котором патроны, а не тот, в котором торгуют. Да и само слово "магазин" тоже заимствованное, только заимствование произошло давно и это слово успело укорениться в русском языке.
А если взять слово "дек" (стек, растущий в обе стороны) - то с ним ещё сложнее!
В языке эскимосов нет слова "крейсер", самое лучшее, что можно подобрать - это "большая лодка". Русский язык - один из самых богатых языков мира, но тем не менее, не всему есть "доморощенные" эквиваленты.
История показывает, что наш язык вполне успешно переваривал многие заимствования. Говорят: "русский Иван", а ведь Иван - это от иудейского Иоанн. Истинных русских имён у нас осталось мало. Но пришлые вполне обрусели и уже давно "свои".
На закуску приведу 2 эквивалентные фразы: на чистом русском языке и на русском, использующем заимствования. Какая из фраз понятнее?
1)Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища на позорище в мокроступах.
2) Франт идет из цирка в театр по бульвару в галошах.
Поделиться2130-03-2009 08:32:23
mirage написал(а):
Как раз переводы то есть в немалом количестве. А вот нормальной русской терминологии в них нет. Очень многие специалисты читают англоязычные матриалы , но отсутсвие терминологической базы мешает им сделать адекватный перевод или даже просто пересказать.
Давайте выработаем свою, хотя бы без использования слов написаных по нерусски (в смысле по-английски, по-немецки и пр.). Собственно ветка для этого и есть.
Поделиться2201-04-2009 08:59:37
На первых порах можно пока обойтись терминами без использования иностранных букв - Templates, Case-технология и пр.
Поделиться2301-04-2009 19:43:21
utkin295
utkin295 написал(а):
Давайте выработаем свою, хотя бы без использования слов написаных по нерусски (в смысле по-английски, по-немецки и пр.). Собственно ветка для этого и есть.
utkin295 написал(а):
На первых порах можно пока обойтись терминами без использования иностранных букв - Templates, Case-технология и пр.
Вопрос в какой форме работа будет проходить?
Я думаю, что нужно под каждый термин завести страницу и на каждый термин привести толкование ипример.
А как это все делать на форуме делать я не очень понимаю.
Поделиться2401-04-2009 20:05:56
Для начала можно составить список слов, которые нужно обрусить - ну те которые часто встречаются, а потом вести переговоры по каждому пункту. Ничего сложного, если никто не будет переходить на личности и накалять страсти (кое-где проскакивает).
Отредактировано utkin295 (01-04-2009 20:06:32)
Поделиться2501-04-2009 20:31:00
Список большой. Слов много.
Обсудение сваливается в кучу.
Поэтому wiki для этогло было бы лучше гораздо.
Ну давай начнем.
Template по моему переводится как шаблон. (Но pattern тоже шаблон)
По смыслу применения это заготовка для чг-т.
CASE-средства. Изначально это инструмент для создания чего-то (Структуры БД, пользовательский интерфейс) основываясь на опросе пользователя.
Сейчас чаще применяется как термин для инструментов генерирующих низкоуровнеый код или струтуру по высокоуровневой модели плюс средства построения этой модели.
Поделиться2601-04-2009 20:36:37
Шаблон, с ним все ясно.
Wiki - можно потом по результатам. Кстати имеется русский вариант Wiki 
.
Case - сложней, чего-нибудь придумаем. Что такое Case? Сокращение?
Поделиться2701-04-2009 20:48:20
>Шаблон, с ним все ясно.
А pattern куда потом денется?
>Wiki - можно потом по результатам. Кстати имеется русский вариант Wiki
Где?
>Case - сложней, чего-нибудь придумаем. Что такое Case? Сокращение?
case- гл. Выбирать (В частности выбирать из предложеных вариантов)
Поделиться2801-04-2009 20:51:45
Паттерны мне кажется используются в другом смысле нежели шаблоны. Я знаю перевод для Казе, меня интересует в термине как он взялся. в английском любят баловаться сокращениями (особенно с дальним намеком), поэтому и спрашиваю.
Поделиться2901-04-2009 21:33:59
>Паттерны мне кажется используются в другом смысле нежели шаблоны.
Паттерн - Шаблон мышления.
template - шаблон для заготовки которую потом будут с помощью напильника наполнять смыслом.
utkin295 написал(а):
Я знаю перевод для Казе, меня интересует в термине как он взялся. в английском любят баловаться сокращениями (особенно с дальним намеком), поэтому и спрашиваю.
Ну не казе а кэйс.
В английском он взлся из описания процесса.
Если обычно прогормирование или настройка состоит в наборе текста программы или редактировании конфигурационных файлов. То Сase-технолгия состоит в том что пользователю предлагаются варианты работы (конфигураций). На основе выбраных значений генерируется продукт будь то схема БД, моделируемая эл. схема или диалоговое окно.
Примером такого подхода можно взять мастер подключения к интернету в Виндоус.
Поделиться3002-04-2009 08:28:27
Для патернов можно сказать заготовка 
.
Кейс - технология на основе выбора настроек, или просто технология на основе выбора - ТОВ
